Orientación de los Templos Principales de los Campan de Tenochtitlan?

Estimados Maestros, Maestras,

 Estoy rehaciendo mi reconstrucción gráfica de Tenochtitlan/Tlatelolco tratando de mejorar varias cosas que creo importantes. Con todo y que son docenas las preguntas que me gustaría hacer a esta comunidad me limitaré a la mas importante por el momento.

Quisiera poder ilustrar bien los mini-centros ceremoniales/administrativos de los 4-5 campan (si incluímos Tlatelolco) y no se si alguien sepa en que dirección estaban orientados sus templos/edificios principales y la relación/tamaño de las plazas donde estaban emplazados.

 

Van dos imágenes del mapa en cuestión al que le estoy dando su manita de gato, en baja resolución

(el original digital tiene 13,000 pixels de alto)

 

Este es mi primer post con imágenes... perdón si no me sale a la primera.

Cualquier tip, sugerencia, dato, mapa que me puedan comparir será muy agradecido.

Tomás

 

 

 

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oye eta muy bien tu reconstruccion si pudieras subir una imaen de mayor calidad para cecar los detalles creo que seria mejor

salud

a y otra cosa, se que es del periodo posclasico pero en si seria bueno que pusieras la fecha exacta o un aprox.

 

Estimados,

 Aqui va otra imagen ilustrando mi dilema con los centros de los campan garabateados con las plazas y los templos de épocas posteriores encimados.  Es válido suponer que también en este caso los templos seguramente estaban donde quedaron las iglesias y con orientación... ???

De las otras mil preguntas que tengo van unas pocas mas...

Cual es el mejor mapa/estudio de como estaba la Lagunilla?, como eran sus muelles de desembarco de mercancias?

Tomé el estudio de Calnek acerca de las chinampas de Tenochtitlan que afortunadamente trae dibujos a escala por lo que de ahí puedo deducir el tamaño de muchos elementos habitacionales.  Lo que me falta saber es que tamaño máximo tenian los edificios comunitarios, las bodegas.  Si ven en mi boceto todavía se estan colando edificaciones muy grandotas y poco a poco las voy retocando/reduciendo pero sería fenomenal saber si ya alguien ha hecho un estudio de la variedad de tamaños de los edificios/construcciones mas grandes incluyendo los "palacios" alrededor del Coatepantli.

Como estoy robándome (bueno pidiendo prestado) casi todos los elementos de este rompecabeza de GoogleEarth, muchos techos aparecen con ese rojo del impermeabilizante.  De que color serían los techos de las construcciones con azoteas planas... Usaban chapopote para impermeabilzar?  Estuco ?

Ya le puse las compuertas al albarradón de Ahuizotl, pero no tengo idea de como estaban construidas y si por ahí entraban y salián canoas y trajineras, como funcionaban?

Enfín mejor ahí le paro (por ahora) antes de que me decepcione de lo mucho que me falta saber/entender para hacer el trabajo como se lo merece la Gran Tenochtitlan.  Toda ayuda sería muy agradecida.

 

Hola Tomas!!

Debes de tener presente de que los Pueblos Nahuas, simpre se regían por la Salida del Sol, y los Aztecas NO eran la exepción. Con esto quiero decirte que muy probablemente estaban dirigidos hacia la "Salida del Sol" o sea al Oriente y el adoratorio dedicado a Huitzilopochtli era sin duda hacia la derecha viendo hacia el Oriente. Porqué te digo esto?, por la simple razón de que el Solsticio de Invierno era festejada, entre los aztecas, el 25 de Diciembre y si tu ves el movimiento del Sol, vas a darte cuenta que "Nace el Sol" en el estremo Sur encima del Popocatépetl, o mejor dicho como si surgiera el Sol del mismo Centro de la Tierra, ya que el Popo tiene un gran Crater y haz de cuenta como si surgiera de allí.

En cambio, el adodatorio de Tlaloc, viendo hacia el Oriente, estaba de lado Izquierdo, ya que el Sol es cuando "Nace" en el Solsticio de Verano, en 21 o 22 de Junio que es cuando llega al maximo Cenit, al extremo Norte, y pareciera que surge del Mismo lago de Tlatelolco, entendiendoce, luego entonces, que al sol se le relacionaba con "el Señor de las Tormentas" o Tlaloc, siendo precisamente en este mes cuando llega la temporada de lluvias.

No debes de dudar que el principal de sus Cu, esta orientado hacia la parte Oriente, hacia la Salida del Sol.  Saludos y espero que esto te pueda servir un poco.  Y felicidades por tu proyecto te esta quedando muuuuyyy Chingon!!! Como Sugerencia te pediria que pongas en tu plano, al Iztaccíhuatl y al Popocatepetl, asi mismo como a los Pueblo de Cuahutitlán y Texcoco.

 Que Dios te bendiga y adelanteeee!!! con aprecio: David.

Tomás Filsinger dice:

Estimados,

 Aqui va otra imagen ilustrando mi dilema con los centros de los campan garabateados con las plazas y los templos de épocas posteriores encimados.  Es válido suponer que también en este caso los templos seguramente estaban donde quedaron las iglesias y con orientación... ???

De las otras mil preguntas que tengo van unas pocas mas...

Cual es el mejor mapa/estudio de como estaba la Lagunilla?, como eran sus muelles de desembarco de mercancias?

Tomé el estudio de Calnek acerca de las chinampas de Tenochtitlan que afortunadamente trae dibujos a escala por lo que de ahí puedo deducir el tamaño de muchos elementos habitacionales.  Lo que me falta saber es que tamaño máximo tenian los edificios comunitarios, las bodegas.  Si ven en mi boceto todavía se estan colando edificaciones muy grandotas y poco a poco las voy retocando/reduciendo pero sería fenomenal saber si ya alguien ha hecho un estudio de la variedad de tamaños de los edificios/construcciones mas grandes incluyendo los "palacios" alrededor del Coatepantli.

Como estoy robándome (bueno pidiendo prestado) casi todos los elementos de este rompecabeza de GoogleEarth, muchos techos aparecen con ese rojo del impermeabilizante.  De que color serían los techos de las construcciones con azoteas planas... Usaban chapopote para impermeabilzar?  Estuco ?

Ya le puse las compuertas al albarradón de Ahuizotl, pero no tengo idea de como estaban construidas y si por ahí entraban y salián canoas y trajineras, como funcionaban?

Enfín mejor ahí le paro (por ahora) antes de que me decepcione de lo mucho que me falta saber/entender para hacer el trabajo como se lo merece la Gran Tenochtitlan.  Toda ayuda sería muy agradecida.

 

David,

 Gracias por tu respuesta, pero me quedo confundido. Cuando mencionas a los adoratorios de Tlaloc y Huitzilopochtli, te refieres a los de la cima del Templo Mayor ?  Esos dos creo esta comprobadísimo que estaban "orientados" hacia el poniente. Esos dos en particular no me preocupan, lo que esperanzado preguntaba es; si alguién sabe cual era la orientación de los Templos/Adoratorios de los Campan o otros en los "barrios" y a que dioses estaban dedicados.  Por ejemplo, lei en el artículo de Carlos Gonzalez G. sobre el Templo a Xipe Tótec en Totecco, el de Xiuhtecuhtli en Tzonmolco y el de Yopico en Tlalcocomoco.  Lo único que he encontrado con referencia a los Campan es para el de Teopan (Zoquipan) en Rossend Rovira Morgado con referencia a Huitznahuac.  No se ha encontrado ninguna referencia a que dioses estaban dedicados los templos de los otros campan ?...    Seguiremos buscando y gracias por tus buenos deseos

Hola Tomás!

Me preguntas que si me refiero a los adoratorios de Tlaloc y Huitzilopochtli? SI me refiero a ELLOS.

Oie, Te puedo pedir un favor... ¿Cuál es la Bibliografía o los documentos  que consultaste para sacar la hubicación de que los adoratorios de Tlaloc y Huitzilopochtli estan hacia el Poniente? si me la podrías mandar te lo agradecería.

Lo que pasa es que yo estoy tomando como punto de referencia a la Metropolí de Teotihuacan...,También el Adoratorio que tenía Nezahualcóyotl en el Cerro del Tetzcotzinco. (donde está la Cueva, y el que esta abajo de éste, miran hacia el Oriente, aunque ciertamente dan su espalda hacia el Poniente. Te podía Mandar una foto si gustas.

Al mismo tiempo el complejo habitacional de las ruinas de Alta Vista, Zacatecas; y de hecho, tengo un Libro llamado: a 100 años de su descubrimiento de Alta Vista, de los Arqueológos: José Humberto Medina González y Baudelina L. García Uranga. Sería cuestión de que lo checaras para que vieras los datos... y te vas a darte cuenta de que existe el Complejo del "El Laberinto" que está hubicado hacia el Oriente, y es que ahi cada 21 de Marzo en el equinoccio de Primavera entra el Rayo de Luz. Aunque tambien es cierto que existe el templo que se le llama: "pirámide del Sol" que pareciera que está orientada hacia el Poniente porque sus escalinatas están dirigidas hacia allá... pero en realidad la Parte Superior, tuvo que estar viendo, o esta dirigida, hacia el Oriente. ahi te va una Foto aunque no me la pidas... jejeje.

A mi juicio, es un punto de vista personal, No creo que ellos (los Aztecas) tubieran una conepción diferente de la Arquitectura. No lo sé pero creo creo que por ahi va la situación...

Bueno Saludos!! y espero no confundirte más... y disculpame si lo hago.

David,

  No se si sea un mal-entendido. Como yo lo entiendo, la orientación de un templo/adoratorio es la dirección a la que se esta viendo estando parado en su puerta o lo que fué su acceso principal viendo hacia afuera.  Nunca he visto una representación del Templo Mayor con sus adoratorios a Tlaloc y Huitzilopochtli que no este con el oriente "atras", o sea que si estuvieramos en su cima parados en el acceso o bajando las escaleras estaríamos viendo hacía el oeste, Igual que la pirámide del Sol en Teotihuacan.

Sr Fisilnger, interesante investigación, pero infiero que no es arqueólogo, por el tipo de preguntas tan especificas.

Con respecto a Tenochtitlan y su teocalli mayor, las investigaciones actuales no sustentan con seguridad que este sea dicho templo pricipal, aunque hay que decir que no existen así mismo pruebas de que edificio es, esta situación falsea en automático cualquier inferencia tomando como base esta ubicación.

Y debo mencionarle que las antiguas sociedades eran gentes civilizadas y que no tenían una ideología mágico religiosa, la ubicación de sus asentamientos y por ende el patrón de asentamientos del sitio obedecía a cuestiones de índole social.

Saludos

Samuel,

Que indicios te sugieren que quizá lo que ahora llamamos "Templo Mayor"  no haya sido el templo principal ?

No me cabe la duda de que estas antiguas sociedades eran civilizadas pero la afirmación de que NO tenían una ideología mágico religiosa me parece exagerada.  Lo mágico si es debatible pero religiosa ?  

Me "encantaría" y te lo agradecería, que pudieras especificar como se expresa/expresó el patrón de asentamientos "obedeciendo cuestiones de índole social" con respecto a mi pregunta original para ver si me ayuda a guiarme a la hora de estar determinando donde poner los templos. adoratorios, casas de dos pisos, talleres, almacenes, chozas...

 

Tómas, como te menciono no existe pruebas fehacientes acerca de cualquier hipótesis, supuestos varios, ahora tu mismo mecionas uno muy importante y este es que por lo general la iglesia se construía SOBRE el teocalli del sitio, sin importar su tamaño. Esto conlleva a otra suspicacia, del porqué los españoles construyen la plaza principal, a la izquierda del teoclli mayor, teniendo que cegar las construcciones que rodean al recinto sagrado, centro ceremonial, dejarlo plano. Bien se que son suposiciones sin pruebas.

Al segundo punto sobe la ideología mágico religiosa, la una va unida a la otra y al menos no he visto el camino para separarlas, no funcionan solas.

Y por lo que respecta a tu último cuestionamiento, es una pregunta que pocos arqueólogos se hacen, por eso al hablar del patrón de asentamientos de índole social, debemos de contar con un marco teórico distinto al actual, por eso en mi posición defino una división claramente marcada entre lo religioso y lo civil, donde el poder estaba ubicado en la zona civil en el tecpan, pero el dato curioso es que en todos los sitios el teocalli, va a ser el edificio más grande, con más volumén. la religión esta separada del gobierno, algo así como un estado laico. 

En la reciente mesa de Teotihuacán, se dio a conocer una tercera hipótesis sobre el tipo de gobierno de esa urbe, esta teoría sostiene esta división y aporta un tercer elemento que justifica este patrón de asentamientos de índole social, el cual esta asociado al tecpan y sus integrantes, siendo este edificio el cuauhcalli.

Con esto Tómas, el centro ceremonial o la parte principal del asentamiento, su división ideológica se plasmaba en la realidad cuando al pasar de un espacio a otro, la división la marcaba  un elemento arquitectónico consistente en unos escalones que al subirlos llegabas a un terraplen y bajabas por otros mismos al otro lado.

Ahora bien si esto es cierto, lo más probable que la ubicación que hagas de los diferentes edificios que conformaban el recinto principal, que Sahagun dice que son más de setenta, tu grado de error al describir el patrón de asentamientos va a ser mucho muy alto, y eso sin meterme a la ubicación de los barrios o campan de Tenochtitlan.

Como veras esto requiere de mucho más investigación, para dar una idea más o menos cercana a la realidad y no seguirla distorsionando, es por eso mi pregunta de que carrera o especialidad eres, ay que muchas de tus preguntas, son de tesis doctorales.

Ayudando en tu investigación te recomendaría la entrada al archivo general, buscar datos de ubicación de elementos relevantes que puedas decir con seguridad que existía en la época que estas trabajando, y que estos te sirvan como dato concreto para inferir la disposición mas aproximada a la realidad.

Samuel, Gracias por tu iluminadora respuesta. Soy diseñador gráfico por lo que te podrás imaginar que mis marcos teóricos son bastante difusos cuando no inexistentes, pero si me fascina la idea de tratar de absorber el conocimiento de punta de lo que esté haciendo y tratar de expresarlo en mis producciones gráficas. Recuerdo muy bien la primera vez que ví los mapas de Sanders et all en "The Basin of Mexico: The Ecological Processes in the Evolution of Civilization" y quedé impresionado a la vez que triste que ese material no fuera YA y quizá nunca será incluído en libros de texto para Primarias o de perdis Secundaria por el gran panorama que ofrece.  Lo mismo con muchas tesis que me he encontrado de arqueólog@s, antropólog@s,  historiadores cuyas joyas de conocimento tan dificilmente adquiridas quedan por ahí arrumbadas, esperando como tesoros que alguien las descubra.  Ahora con la red está un poco mas fácil sacar a la luz y encontrar dichos estudios, pero luego también veo las ilustraciones, gráficas y/o mapas que utilizan y me pregunto... Que no saben que existen diseñadores que saben su oficio ?

Enfín la verdad he sufrido (ahí pobre de mí ;) por andar queriendo hacer este tipo de obra donde c/especialista con sus afortunadas excepciones dice "Eso esta mal"  No puedes suponer, No puedes inventar, No eran esos los colores, No lo puedes hacer muy realista porque la gente va a creer que así era y nadie sabe y por eso no te puedo ayudar ni recomendar que te apoyen($) para terminarlo.

Si se me antoja volver a mis andanzas entre archivos y bibliotecas, pero si mis cuates y la familia me chotean de que nunca acabo, imaginate el chambón que sería investigar de primera mano todo lo que necesito para terminar lo que tengo frente a mi.

Mi tirada es tener el 1350, 1510, 1650, 1750, 1810, 1860, 1910, 1960, 2010 terminados antes antes de abril.  La gente del Bicentenario del GDF si me apoyaron el año pasado y ya voy como al 65-75 %  del camino y seguro muchísimas cosas quedaran MAL, pero espero que otras muchas queden bien y para el público en general que no es tan quisquillozo quiza hasta les gusten y los cuelguen en su pared.

bien dices Tomás, mucha chamba es la investigación enarchivos, te recomendaría que por el momento te dedicases a las etapas posteriores de Mesoamérica, es decir de 1650, y dejes para después las etapas anteriores, ya quew como te hago la obsevación de que no es seguro que el Teocalli mayor este donde dicen estar, y te repito el grado de falsedad de tus planos sera muy alto, ya que te dire que enfreente casi de esa estructura se esta excavabdo un templo circular de muy buenas dimensiones, esta en donde esta algo de la república española, unos metros adelante.

Como veras esto no es nada bueno pra decidir que ese era el teoclalli mayor, ya que según se han pasado mas de 600 investigadores y que decir de la información que se ha producido y aun no determinan con seguridad que estructura es.

Cualquiera puede inventar, pero asegurar con pruebas muy pocos, así que hay que ser finos en el amnejo d elos datos sino...

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