pieza quebrada

[erik romero]

esta pieza mi abuel la tenia guardada en uno de los tantos muebles que tenia con recuerdos, esta toda quebrada pero a mi me parece muy interesante , creo que a ella se la habia regalado una tia de ella, osea que minimo si tiene unos 80 años, por favor orientenme que hacer , ni la quiero vender , ni la quiero tirar , solo se que hay problemas si me aparezco y digo esta historia , les dejo una foto para que formulen sus comentarios. de antemano gracias por su ayuda

ERIK

[Sebastián Ocampo Goujon]

Es una artesanía moderna de la más rancia tradición oaxaqueña, justamente de la época que refieres.

[erik romero]

muy bien , solo que pense que a lo mejor era algo autentico ya que habia varios comentarios de la forma en que habian obtenido esa figura, pero en fin le vamos a aplicar el articulo sesto.

gracias



Gabriel Diaz Reyes dice:

Sr romero es solo una pieza artesanal jajajajajasi completa no se vende quebrada menos.

[Sabrina Delgado Huitrón]

Compañero definitivamente cohincido con los demás, es una artesania.... cuidala como una reliquia familiar....

[Edgar Carro Albarrán]

Erik Romero, mi punto de vista es que por medio de una fotografía es difícil dar respuestas, la importancia que tiene una pieza desde el punto de vista científico, es el contexto cultural en el que se encuentra, ésto es: asociado a que estaba la pieza, el lugar o la zona, mi opinión particular, es que diferenciar una pieza precolombina o no fuera del contexto es difícil, sí tiene por lo menos 80 años, es posible que sea una efigie precolombina ya que éstas se encontraban en abundancia en los campos de cultivos, sin embargo para determinar su antigüedad, debe verla físicamente un perito de la materia. Un saludo y espero te encuentres bien.

[erik romero]

muchas gracias Edgar, la voy a llevar a que la revicen aqui en el INAH DE baja california , haber que me dicen y los mantengo informados de lo que me digan , segun la historia de familia es que el esposo de la tia de mi abuela pertenecia al ejercito y se quedo con varias figurillas de estas , otra hermana de mi abuela que ya fallecio conservaba otra , voy a tratar de que me envien una fotografia para darles un panorama mas amplio.
Edgar Carro Albarrán dice:

Erik Romero, mi punto de vista es que por medio de una fotografía es difícil dar respuestas, la importancia que tiene una pieza desde el punto de vista científico, es el contexto cultural en el que se encuentra, ésto es: asociado a que estaba la pieza, el lugar o la zona, mi opinión particular, es que diferenciar una pieza precolombina o no fuera del contexto es difícil, sí tiene por lo menos 80 años, es posible que sea una efigie precolombina ya que éstas se encontraban en abundancia en los campos de cultivos, sin embargo para determinar su antigüedad, debe verla físicamente un perito de la materia. Un saludo y espero te encuentres bien.

[Fabián Pérez Peña]

Hay que divertido, es escuchar historias de como las personas tienen en su poder un pedazo de historia, que se lo crea, aquel que nunca ha sabido de estos asuntos, de mi parte estoy conciente que es una historia falsa. Esta pieza solamente con verla sabe un ojo entrenado que es una artesania, de esas venden hartas en Coyoacan y enfrente de Templo Mayor, incluso algunos en la ENAH, han logrado identificarlos con dioses!!!!!!!! Como dudar de su falsedad?
Aunque quizas, si tendrian un valor estas piezas, por ejemplo donde las producen, quien las produce y de donde sacan estos diseños, creo firmemente que incluso podrian servir para realizar un estudio tipologico, porque a pesar de haber infinidad de estas, si tienen rasgos que las relacionaran entre si.

[erik romero]

mis respetos para todos los que emiten sus comentarios a mi incertidumbre, aunque algunas no aporten , se les respeta.


saludos





Fabián Pérez Peña dice:

Hay que divertido, es escuchar historias de como las personas tienen en su poder un pedazo de historia, que se lo crea, aquel que nunca ha sabido de estos asuntos, de mi parte estoy conciente que es una historia falsa. Esta pieza solamente con verla sabe un ojo entrenado que es una artesania, de esas venden hartas en Coyoacan y enfrente de Templo Mayor, incluso algunos en la ENAH, han logrado identificarlos con dioses!!!!!!!! Como dudar de su falsedad?
Aunque quizas, si tendrian un valor estas piezas, por ejemplo donde las producen, quien las produce y de donde sacan estos diseños, creo firmemente que incluso podrian servir para realizar un estudio tipologico, porque a pesar de haber infinidad de estas, si tienen rasgos que las relacionaran entre si.

[Fabián Pérez Peña]

rexmexdf dice:

q ondas fabian, creo q no debo mererme, pero creo que has notado que el owner privilegia a los saqueadores y a los arqueologos los calla y poco comunica de los avances de las gestiones y lo mas chido, se da el lujo de decidir quien va a las reuniones de los contratados, jejejeje un nuevo feudo, al que debes de serle acepto, se me hace hace una nueva forma de degradar a la arqueología, que al leer los post del saqueador no se da cuenta de sus intereses, así que te recomendaría lo que hizo citlalli, no pelarlos, si alguna pieza es de nuestro interes podemos contactanos por medio de las páginas y no abrir blog, donde piden un peritaje de cachucha como el que tu te inventaste, viste que una de mis posiciones es que el diletanti, debe de ser una gente de posibles, tener recursos, si eso no es así, es facil daber que su interes es lucrar con el registro,
bueno fabian te conminaria a ti y a sabrina a no dar opiniones, si la persona esta interesada, va a tener que hacer lo primero que se hace, investigar en las bibliotecas, leer sobre el tema, no hacerles la chamba basica, porque mejor no piden orientacion de en donde informarse sobre materiales de una area dada, ve mi buen fabian ademas de saquedor ignorante por huevon, asi que esa seria mi observacio a tu participación en estos blog,
sludos

Mira en verdad, no me preocupa dar un comentario en este tipo de casos, la mayoria ya dijeron que es falsa, y concuerdo con lo mismo, en este caso es mejor hacerselo saber de antemano y no dejarlo con la falsa creencia que tiene algo de valor que puede comercializar, en otros casos si me he reservado por obvias razones, pero sin emitir de manera clara una respuesta a si son o no son prehispanicas. Y aun tu puedes leer, que por lo menos a mi me gustan estas figuritas para escribir algo, o incluso pueden servir n la ENAH, para explicar ahora si con "monitos" el sistma tipo-variedad.
Otro punto, que no concierne a este apartado es el que me señalas al principio, sobre a quien se privilegia y a quien se calla, creo que es cierto, pero eso ya queda en la responsabilidad y etica para "moderar" comentarios de Gustavo, si lo quiere hacer, es valido pero a mi en lo mas minimo no me preocupa, hasta donde he escrito, nunca me ha pasado nada de esto, y creo aun que todos podemos moderar el lenguaje, lo que no se puede moderar es el hecho que ingrese cuanto personaje quiera saber sobre su pieza, y ahi es donde se presenta una contradiccion, entre Red Mexicana de Arqueologia y una cosa como un Facebook, para interesados en el tema, yo aun mantengo mi posicion sobre que si se restringuiera el ingreso de personas. :)

[Gabriel Diaz Reyes]

♣
rexmexdf dice:

bien dices fabian tienes interes en el material, pues que decir, es tu rubro y lo respeto, así que no posteare más
con respecto a mi observacion tienes razon no es tema de este blog
aburrrrrrrrr

[Eliseo Linares Villanueva]

Hola Erik:
Tu pieza definitivamente no es prehispánica, es una artesanía relativamente reciente. El problema con ella es que además es una imitación; esto es, se han tratado de imitar en ella los estilos antiguos de Mesoamérica y (por lo que se ve en la foto) la pátina que presentan las piezas auténticas. Generalmente ese tipo de piezas se utilizan hoy dìa para cometer fraude contra las personas que saben poco sobre las características de piezas verdaderas y sobre la legislación entorno al Patrimonio Cultural de la Nación. Seguro que tu ya sabes que comprar, vender o intercambiar piezas producidas por las antiguas culturas de Mesoamérica es un delito, porque todas ellas, así como los sitios o zonas arqueológicas donde se produjeron son propiedad de la Nación, es decir, nos pertenecen a todos. Tambièn es delito, y muy grave, el ir a la zonas arqueològicas sin permiso expreso del INAH a extraer piezas arqueològicas. La extracciòn de piezas sólo le es permitido a los arqueòlogos titulados que pertenezcan a instituciones reconocidas de investigaciòn y que presenten una autorizaciòn por parte del Consejo de Arqueología del INAH.

Fíjate que en Chiapas los cuerpos de seguridad (leàse diversos tipos de Policia, oficiales de migración, agentes aduanales y diversas corporaciones del Ejercito Mexicano) nos han preguntado a los arqueólogos como distinguir entre piezas autènticas de aquellas que puedan ser imitaciones, falsificaciones o copias. Simpre les decimos a esos cuerpos de seguridad, que solicitan la informaciòn porque en algunas ocasiones se topan con personas que portan "piezas", que hay dos noticias: una mala y otra buena. La mala es que la distinciòn entre una y otra es muy difìcil y sòlo la pueden hacer de manera confiable los especialistas en la materia; que el especialista ha llegado a esa calidad después de muchos años de estudio y familiaridad con las piezas verdaderas o antiguas.

La buena es que hay elementos que les pueden permitir actuar formulando una presunción; en principio las piezas que porta una persona sin permiso no deben tener pátina ni parecer viejas en ningún sentido. Si una pieza parece vieja, es vieja de verdad o se trata de una falsificaciòn o una imitaciòn en cualquiera de estos casos se puede presumir delito: uno grave, el de tràfico ilegal de piezas arqueológicas, u otro menos grave, el de fraude. Si la pieza parece vieja y no se tienen los permisos correspondientes expedidos por el INAH para transportarla, el cuerpo de seguridad tiene la obligación de detenerla pieza y, si es posible, al portador y solicitar al Instituto se nombre un perito (un arqueólogo titulado con calidad de perito) que establezca la autenticidad o no de la pieza incautada. El calificativo de autenticidad, como ya te habrás dado por la lectura de los comentarios de otros colegas que aquí mismo te escriben, está basado en la identificación de la "congruencia" entre los materiales en que está elaborada la pieza, la técnica de manifactura y el estilo o cultura. Una pieza antigua o una falsificaciòn además de estar elaborada en materiales que comunmente se usaron en la antiguedad, están manufacturdas con técnicas antiguas y deben tener un estilo antiguo. Si falta alguno de estos elementos, inmediatamente se pueden descartar; por ejemplo una pieza elaborada en yeso o trabajada con esmeril, -que serían un material y una técnica de hoy día-, aunque tuviera estilo antiguo no sería una pieza arqueológica ni una falsificacion. Precisamente usando ese criterio es que el INAH hace copias de piezas auténticas, las cuales hace de materiales industriales, le agrega marcas modernas y, aunque esas copias tengan estilo antiguo, no las hace parecer viejas, de tal manera que cualquier persona pueda darse cuenta de que se trata de eso, una copia. Acerca de las falsificaciones, esto es, de esas piezas en las que se ha imitado todo a la perfección, te he de decir que para descartarlas como autènticas se requiere de procesos de fechamiento por laboratorio que sólo emprenden instituciones poseedoras (museos y universidades) pues son procesos complejos y muy costosos.

Finalmente he de mencionarte que la mescla de estilos hace también sospechosa a una pieza de no ser auténtica. Acá en Chiapas circulan una piezas bastante burdas que se han intentado pasar por prehispánicas y que son esculturas pequeñas de barro que representan a hombres sentados portando un incensario entre las piernas. El cuerpo de las mismas esta elaborado en un cilindro sólido de barro, los ojos son oblícuos y protuberantes con pequeñas perforaciones conocidos como "ojos granos de café", llevan en la cabeza grandes penachos y adornos con tiras de barro por todo el cuerpo. Los que conocen del arte prehispánico de Chiapas y de Mesoamérica en general, saben que las esculturas de barro de hombres sentados portando incensarios fueron enlaborados principalmente por los mayas, zoques, toltecas y chiapanecas del Clásico tardio al Posclásico, pero mucho mejor elaboradas; también que los llamados "ojos grano de café" fue una forma muy antigua de elaborar los ojos de las representaciones humanas `por parte de los olmecas y los mokayas que corresponde al Preclásico temprano y medio principalmente; que la hechura del cuerpo mediante cilíndro sólidos de barro es una manera que corresponde el Clásico muy temprano zoqueano. En fin, que en esas piezas burdas aparecen varios estilos y varias anacronía que las hacen extremadamente dudosas, a màs que nunca han aparecido en una excavacion arqueológica.
Recibe muchos saludos.

[Edgar Carro Albarrán]

Mi estimado Eliseo, que gusto saber de ti, tal vez no me recuerdes, trabaje con Beto, Magda y la Dra. Yoko. Haz dado toda una catedra interesante de un peritaje arqueológico, sin embargo yo no me atravería a decir sí es antigua o nueva por medio de una fotografía, es verdad todo lo que mencionas, pero como le dije a Erik, el verdadero valor, es el contexto en el que se encuentra, aunque me pregunto ¿que tan valido es entregarlo al INAH?, muchas piezas se encuentran embodegadas por años, piezas interesantes perdidas en cajas por falta de personal que pueda hacer fichas y ser expuestas, en Registro Arqueológico la intensión es buena, el problema es que llega a suceder lo mismo, ser registran, el particular las tiene en custodia ¿y luego que?, también es muy peligroso la libertad de traficar con piezas, vamos, las leyes son un arma de doble filo, tal vez a veces es mejor que las tenga el particular, conociendo y valorando el contenido histórico y no monetario de una pieza, ¿pero como se puede controlar ésto?, pienso que se deberían los abogados y legisladores pensar en ésto tan importante en lugar de estar pensando sí mueven un monumento o sí cambian oficialmente el nombre de Estados Unidos Mexicanos por México.Tengo la experiencia también de haber trabajado en la frontera con Belice, la audana revisa los vehiculos que entran, ¿pero los que salen?, la ley no lo contempla y tal vez debería existir en las aduanas peritos que puedan identificar piezas autenticas, ya que tuve la experiencia de ver como los turistas europeos que entran y salen con figuras, muchas de ellas imitaciones pienso, sin embargo, mi experiencia y la ley no me permitía detenerlos por que no está legislado por la SHCP que es la institución que rigue la legislación de las aduanas. Aunque Erik dice qu no piensa venderla ni tirarla, hay mucho desconocimiento, no sólo por la población civil, sino hasta en las autoridades cómo jueces y ministerios públicos, es el caso cuando un vehículo conducido en estado de ebriedad se colapso contra el templo mayor con pinturas y la multa fue por conducir en estado de ebriedad sin considerar lo grave de haber afectado un monumento arqueológico de valor incalculable. Bueno, les mando un saludo y a ti mi estimado Eliseo un abrazo.

[Gabriel Diaz Reyes]

Buenas tardes Sr rexmexdf en donde y a que hora esta publicado que estoy vendiendo piezas arqueologicas a ver señor suba en esta pagina el LINK no creo que se crea lo que comenta su compañera o si yo le informo que en la piramide de la luna esta una tumba egipcia lo va a creer ..... suba usted el link.