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Teoría Arqueológica

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El viejo particularismo y el nuevo post-procesualismo. ¿Dos caras de una misma moneda?

Iniciada por Miguel Guevara. Última respuesta de Carlo Del Razo Canuto Jul 4, 2010. 2 Respuestas

De las discusiones vertidas en este grupo, cabría preguntarse si las nuevas teorías que emergen en arqueología no son sino la recuperación de viejas y conocidas fórmulas. Sería interesante poner…Continuar

Etiquetas: historico, particularismo, post-procesualismo

Todo cabe en el particularismo, sabiéndolo acomodar

Iniciada por Miguel Guevara. Última respuesta de Natalia Donner Ene 17, 2010. 14 Respuestas

Una gran duda es, ¿porqué el particularismo histórico siendo tan deficiente y limitante en sus postulados teóricos y en sus metodologías, tiene tanto arraigo en la arqueología mexicana actual?

Etiquetas: histórico, particularimo

Braudel y nosotros....

Iniciada por Rubén Eduardo Lopez Mendiola. Última respuesta de Rubén Eduardo Lopez Mendiola Ene 6, 2010. 4 Respuestas

Parafraseando al texto de Ruggiero Romano, dentro de los parámetros de la historia Fernand Braudel ha establecido ciertos criterios como el de la larga duración, en el cual uno de los procesos más…Continuar

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Comentario de Alonso Rubio Chacón el noviembre 10, 2009 a las 3:48pm
Releo lo que he dicho y al contrario; te digo lo mismo, ni que fuera tu maestro, para llevarte de la manita. El que hace berrinche eres tú, tu problema es de ego, niñato, te falta "ver" más allá de lo que lees, la crítica impacta a los débiles, no he supuesto una posición ideológica derivada de tus afirmaciones, no sabía que los alumnos y profesores de tu entorno te tiraran, mirate a tí mismo, "tratas mi posicion como ideologizante desde una posicion mas ideologizante e intolerante, a eso me refiero con tu poca masculinidad, porque pareces niño. te pido que madures intelectualmente para poder tener una discusion propia de dos profesionales." Esto no es así, pero si así lo percibes, noto que se debe a un asunto personal tuyo que no me involucra, es tu deficiencia hermenéutica. No necesitas argumentar tanta mamada, niño, ya se demostró tu intención, es ego,
relee con otra actitud lo que en plan de academía informal me lanzé a conversar en un sentido crítico, que no es lo mismo que ofender, a lo que te puede suceder entonces una sorpresa muy incómoda en mitad del lagartero...no sabes...no le muevas por allí, sólo una vez te lo voy a decir, tu crítica en arqueología es aún cortita Carlo, no haz entendido muchas cosas (de lo que se ha dicho), voy a que no sabes qué te quise decir cuando te pedí que le preguntaras a Pinkie y cosas por el estilo, pero bueno....te gusta alardear de que eres filósofo, Carlo, das penilla.
Comentario de Carlo Del Razo Canuto el noviembre 10, 2009 a las 12:41pm
El problema, insisto, es que la arqueologia se filosofe sin bases bien informadas. Tu apreciacion sobre mi supuesta presuntuosidad es una opinion subjetiva (espero que ya hayas comprendido que significa subjetividad en el sentido debil) y lo respeto. He sido arqueologo mucho tiempo y he tenido el honor de trabajar con arqueologos de talla internacional, e inclusive personas como Haidar y Mier, han comentado mi trabajo de semiotica aplicada al arte rupestre de una manera grata. Por el hecho de que soy profesor de litica, y proximamente de metodologia en ENAH, cosa que me gané por mi trabajo, veo con muy poco agrado que muchas de las afirmaciones que hacen alumnos y maestros carecen de fundamentos precisos, y eso es preocupante a la luz de los avances de la epistemologia historica actual. Veo que se utilizan en un mismo argumentos nombres de filosofos de la ciencia cuyas ideas son radicalmente contrarias para sostener cosas que no tienen nada que ver con ellos. Esto es preocupante porque no hay cierta claridad ni precision en lo que sostienen algunas personas que dicen hacer ciencia.
Cuando mencionas que mis contra ejemplos no se siguen de tus afirmaciones, yo diria que si. Cuando mencionas que Binford cometio una aberracion etica por el hecho de introducir la estadistica en la arqueologia como justificacion del grado de la prueba, entonces tambien deberiamos condenar a la biologia el haber introducido la estadistica a la ciencia. ¿por que entonces condenamos el reducionismo humano a una base de datos y no lo hacemos con otras especies como lo hace la etologia? La estadistica tiene, por supuesto criterios eticos (¿para que se aplica?) pero Binford no es el caso tal y como tu lo percibes.
otra cosa que mencionas es que mi lectura de tus argumentos son incorrectos, yo jamas mencione que tu vincularas a Wittgenstein con el giro linguistico, por el contrario te recrimine que no lo hicieras y su lugar lo ocupara Feyerabend, filosofo que no tiene nada que ver con el giro linguistico ni con los juegos del lenguaje, ademas en ese argumento no mencionaste a Rorty, a menos que le llames Ricardo a Richard (si es asi, el problema de mi lectura es tu poca precision), y cito:

"el relativismo de entrada, está presente en nuestra cotidianeidad, no debería de inquietarnos, date cuenta por ejemplo, la ciencia aplicada del pensamiento moderno racionalista produjo el Titanic y la Primera Guerra Mundial, estos hechos son los ejemplos máximos de que algo andaba mal con la rígida racionalidad de la ciencia moderna; “todo se vale”, según Feyerabend, el conocimiento es un entre-juego del lenguaje, un juego de palabras un giro lingüístico diría Ricardo “…los seres humanos más bien deberían concentrarse en cómo se las arreglan en la vida cotidiana y no en las conclusiones a las que llegan teorizando"

El otro contraejmplo es muy bueno porque a la luz de tus afirmaciones respecto a la rigidez de la ciencia moderna y las consecuencias tragicas que trajo consigo las guerras mundiales, te mencione que tambien habia traido otro tipo de consecuencias, como el hecho de que nos estemos escribiendo desde dos puntos distantes por medio de internet. No hay que confundir los descubrimientos cientificos con la agresividad natural del ser humano que toma todo lo que este a su alcance para manifestar esta agresion. efectivamente los paises tienen sus propios intereses cientificos, puedes ver que la historia muestra la competencia entre Estadounidenses, Alemanes y Rusos en torno a la tecnologia nuclear, pero hay otros que sus intereses muy distantes, como Holanda, Suecia, Noruega o Canada, que su presupuesto cientifico está enfocado principalmente en proyectos ecologicos y de produccion de energias alternativas a la nuclear o al mismo petroleo.
Finalmente, el tono de mi respuesta anterior fue un poco ironizando los desplantes y argumentos descalificatorios como "menuda mierda de ciencia" "poco reflexivo" "aburrido y plano" etc. Porque sigo insistiendo que no eres consecuente con lo que afirmas ya que implicitamente tratas mi posicion como ideologizante desde una posicion mas ideologizante e intolerante, a eso me refiero con tu poca masculinidad, porque pareces niño. te pido que madures intelectualmente para poder tener una discusion propia de dos profesionales.

No quiero ser campeon, solamente me preocupa que estemos en una situacion muy poco reflexionada en torno a los problemas epistemologicos de la arqueologia, y es una inquietud genuina y no presumida, que mis alumnos me crucifiquen si no es asi. Mi gentileza me pide disculparme contigo, le pido una disculpa caballero.
Comentario de Miguel Guevara el noviembre 9, 2009 a las 8:46pm
Señores, veo demasiada pasión en esta discusión, creo que lo mejor es retomar la experiencia de Hume y hay que asumir la realidad que uno realmente vive. Si al final aprendimos algo del falsacionismo es que hay que ser humildes hacia nuestro conocimiento de la realidad. En 30 años alguien derribará nuestros doctos postulados, pero en fin, así avanza la ciencia. Finalmente, como decía Robocop, solo somos humanos.
Comentario de Alonso Rubio Chacón el noviembre 9, 2009 a las 8:04pm
..los arqueólogos...no somos filósofos, filosofamos nuestra disciplina, lees mal; en filosofía los arqueólogos somos modestos y tú eres excesivamente presuntuoso, te falta ser más arqueólogo, tampoco me he puesto los lentes de Levi-Strauss, ni de nadie, tus contrargumentos no encajan en lo que dije, lees mal insisto, no vínculé el "giro lingüístico" con Wittgenstein, sino el replanteamiento que hace Rorty, lee bien y eso que no presumo de "filosófo serio". Lo de que no eres mi maestro, por favor..........noto que el ha quedado evidenciado eres tú, por eso te atreves a descalificarme; pero ya le habia parado contigo, por eso salió el tema de levi-strauss para hacer punto y aparte contigo, te haz llevado las 6 hojas de este blog, exponiendo necedades y preguntaselo a otr@, ya por allí te lo dijeron. Tú intención aquí Carlo es quedar como un campeón, pero sólo quedas como un presumido, es así...., "veo que tus dotes de masculinidad sos escasos..." ¿a qué te refieres?, ten cuidado.
Comentario de Carlo Del Razo Canuto el noviembre 9, 2009 a las 1:21am
Respuesta a Alonso.
Primero que nada te envio un saludo grato esperando que estes bien.Aquí hay muchas cosas que decir. La primera es que cometes muchas falacias argumentativas que ningun filosofo serio, de cualquier tradicion, haria: las dos mas sobresalientes es la falacia logica y la falacia demeritoria. Una primera aclaracion es que no le tengo panico al relativismo o a la subjetividad, le tengo panico a las discusiones poco informadas. La primera objecion que te haria es que la epistemologia que viene de la filosofia analitica en los ultimos 12 años a contribuido a la ciencias más que otras tradiciones como la continental. tu afirmacion de que el conocimiento exesivamente racionalista es aburido es falaz a la luz de que a mi me divierte como niño, inclusive te puedo decir que a Gandara le fascina. Curiosamente tu me crirticaste por no conocer un articulo de Gandara, y a la luz de este reproche inferi que sabias bien en que consiste su postura, de hecho pense que sabias que la teoria de la observacion que el sostiene tiene un antecedente en Hempel. por lo demas, me parece que no eres consistente con tus afirmaciones ya que en un momento pareces apoyar algunas tesis que sostiene la filosofia analitica, principalmente la del empirismo logico, despues te pones los lentes de los posmos, despues regresas a Levi-Stauss que tambien sostiene tesis radicalmente contrarias a los posmos. Otro contra-ejemplo sobre tu afirmacion de que Binford y gran parte de la nueva arqueologia es poco etica por reducir a los pueblos a meros calculos estadisticos. de esta afirmacion se sigue que ciencias como la Biologia es poco etica al reducir los gametos de una determinada especie a una base de datos, pobrecitos animalitos ¡¡¡Biologia Mala!!!! La epistemologia trata sobre el conocimiento en abstracto, los calculos estadisticos o los probabilisticos son criterios que la epistemologia analiza ya que estos son losque, en algunos casos, justifican el conocimiento. Imaginate si no fuera asi, pobre Mendel, su teroria y leyes de la herencia no tendrian sentido. Otro contra ejemplo, mencionas que el relativismo está en la vida cotidiana, pero esta es una afirmacion que usualmente se utiliza de manera debil, efectivamente cada pais tiene su propia lengua, su propio cambio de moneda, su propia forma de vestir, etc. pero de ahi no se sigue que no existan patrones generales que todas las culturas compartan, curisamente es una de las tesis de Levi-Strauss. La definicion tecnica de relativismo radical es que para ellos todos los argumentos de una deduccion son verdaderos ("TODOS") te daré dos ejemplos:
1)Todos los franceses degustan del vino
Pierre es frances
por lo tanto, a Pierre le gusta el vino.

2) El relativismo afirma que todo es verdadero
algunos filosofos afirman que el relativismo es falso
Por lo tanto, el relativismo que afirma que todo es verdadero tambien afirma que la premisa 2 es verdadera.

Es dificil sostener que a todos los franceses les gusta el vino. Inclusive no veo en la calle a los relativistas, que aceptan que todo es verdadero, cruzar la calle sin precaucion, alguien pudo enunciar que los autos no atropellan personas. ¡¡¡Ah que relativistas tan curiosos!!!. ahora bien, tu sostienes que la ciencia moderna ha traido consigo eventos como el holocausto nuclear o el TITANIC, pero la ciencia moderna que dices valorar poco trajo consigo la electricidad, agua potable, vacunas, internet, telefonia celular, por mencionar algunas, ya te quiero ver cuando tengas que vacunar a tus hijos, ademas, si no hubiera pasado lo del Titanic no tendriamos esa maravillosa pelicula de Leonardo DiCaprio.

Otra cosa que me parece vergonzosa es vincular al buen Paul Feyerabend con el giro linguistico, quizas no lo sepas pero Lakatos y Feyerabend fueron Popperianos, cosa que no concuerda con lo que dices ya que Popper fue un detractor de Ludwig Wittgenstein ¿cual giro linguistico? Feyerabend, como buen historiador de la ciencia, casi tan bueno como Kuhn y Koyré, era un relativista metodologico, no semantico. Inclusive puedo asegurar que no tienes ni la más minima idea de cual es el problema que sucita el giro linguistico; es ni mas ni menos la distincion analitico- sintetica de Kant que dio origen a la tradicion semantica, y en esa discucion pasaron gentes como Bolzano, Frege, Poicaré, Schlik, Carnap, el mismo Ludwig Wittgenstein (en el segundo Wittgenstein es donde menciona los juegos del lenguaje), hasta que llegó Quine y le puso un alto (Quine fue un filosofo del lenguaje no de la ciencia).
Asi puedo seguir objetando tus argumentos sin sustancia, pero no soy tu papa ni tu maestro para decirte que estas mal, y te lo puedo seguir demostrando. Es una verguenza de verdad que hagas estas cosas y no deseo verte en aprietos cuando presentes una conferencia de esta naturaleza ante personas bien informadas, te vas a llevar un chusco. Todo comenzo con las afirmaciones de Gceja y mejor el desitio de la necedad de evidenciar su poco conocimiento, en cambio tu no sabes ni las cosas mas basicas de la filosofia ni de la historia de la ciencia.
Finalmente, como esto parece un ritual de la violencia como describe Eduard Muir, veo que tus dotes de masculinidad sos escasos...
¿Ves como la racionalidad no es aburrida ni plana ni reduce pueblos? ahora te siento mas cerca de mi.
Comentario de Eve Goujon el noviembre 6, 2009 a las 7:13pm
Gracias por sus comentarios.. Lévi Strauss y la arqueología habría que abrir toda una discusión grupal, jejejejeje.
Seguimos en contacto.
Comentario de Alonso Rubio Chacón el noviembre 6, 2009 a las 3:48pm
...yo también me formé en insituciones europeas maestra y en mi opinión la Francia que se imaginan, la de los Derechos Humanos y eso.....mmmmm, hay franceses que no piensan así, pero la tendencia del Estado sí lo es, a diferencia de España por ejemplo (algunos filósofos como Cioram dirán que no es Europa), en donde la visión del Estado no me parece eurocéntrica, aunque haya algunos españoles que la tienen, pero es mínima, pienso que esa visión se está diluyendo por la era "posnacionalista" que describe Habbermas, pero hay algunos Estados que se resisten o más bien algunos sectores sociales provenientes ancestrales tradiciones (inventadas) o de comunidades (imaginadas) y esos están en Francia, hay que ver cómo son las votaciones de cada estado miembro para una presidencia europea....pero igual esto es un chorizo muy aparte
Comentario de Alonso Rubio Chacón el noviembre 6, 2009 a las 3:27pm
No claro, desde luego, Levi-Strauss no tenía una visión eurocéntrica, la tiene el Quai-Branly que retoma a Levi-Strauss, pero en mi opinión lo reinterpreta.
Parece que aquí ya pasaríamos a punto y parte y podríamos volver a Levi-Strauss, aprovechando a su ex-alumna para discernir sobre los patrones de racionalidad y raciocinio salvaje en opocisión al domésticado o científico, como un marco interpretativo para su aplicación en arqueología. Usted qué opina maestra ¿hay que revalorizarlo?, ¿se le entendió mal? o de plano quedó superado por los desarrollos de las ciencias conductuales de los primeros homínidos y primates?, según parece que las dicotomias con las que C Levi-Strauss elaboró su episteme no están ya muy claras, según Jar Nordbladh, quien dice que los humanos se parecen más a los animales y viceversa, los animales se parecen más a los humanos, aunque no se si quiso decir "condición humana" en el sentido de Hanna Arendt. blabla bla, que rollero soy, me doy hueva...
Comentario de Eve Goujon el noviembre 5, 2009 a las 7:14pm
Opino que no hay que generalizar... con los franceses y los europeos. Fui alumna de Lévi-Strauss, y no todos tenemos una visión eurocéntrica del pasado y de sus grupos humanos.
Comentario de Alonso Rubio Chacón el noviembre 4, 2009 a las 9:42pm
Parece que tienes pánico a la subjetividad y al relativismo; el conocimiento excesivamente racionalista es aburrido, reduce los pueblos, culturas e individuos a datos estadísticos y obtusos, es plano, poco reflexivo, el Positivismo de la New Archaeology que adoptó Binford es un error y una aberración ética, es y ha sido completamente insensible con los pueblos y los individuos bajo estudio (como los franceses del CEMCA en México, dicho sea de paso), pienso que aporta más conocimiento útil la perspectiva emic de los pos-procesualistas, lo de que son relativistas en extremo, pues…..¿cómo darte a entender en breve que no hay riesgo?, el relativismo de entrada, está presente en nuestra cotidianeidad, no debería de inquietarnos, date cuenta por ejemplo, la ciencia aplicada del pensamiento moderno racionalista produjo el Titanic y la Primera Guerra Mundial, estos hechos son los ejemplos máximos de que algo andaba mal con la rígida racionalidad de la ciencia moderna; “todo se vale”, según Feyerabend, el conocimiento es un entre-juego del lenguaje, un juego de palabras un giro lingüístico diría Ricardo “…los seres humanos más bien deberían concentrarse en cómo se las arreglan en la vida cotidiana y no en las conclusiones a las que llegan teorizando"….los arqueólogos pues, deberían de estar preocupados por investigar lo que le sirve a la sociedad que les paga y a la que sirven, en vez de estar encapsulados tratando de resolver problemas personales, deberían en mi opinión, cambiar el papel que comparten con los sacerdotes y los sabios que deciden por sí mismos sus temas de investigación y de estudio y adoptar una función que se parezca más a la de un ingeniero o un abogado e inquirir en cuáles son las necesidades actuales e inmediatas de los que les encargan su trabajo, por ejemplo ¿qué hacer con la “jaula patrimonialista”?, sería más útil que discutir insípida e insustancialmente, por ejemplo, para seguir con el CEMCA, la evolución estilística de las figurillas Chupícuaro; esto no sirve a las comunidades del entorno del sitio y sí sirve a los intereses eurocentristas del Quai Branly y del Louvre que tienen como emblema a una figurilla Chupícuaro porque la consideran “pieza de arte maestra” , cuestión de ética ¿no? , ellos no se musealizan, pero sí musealizan las culturas de pensamiento no occidental, vaya actitud, me gustaría por cierto saber la opinión de C Levi-Strauss sobre esto. Este puede ser un ejemplo de qué se hace con el conocimiento (y el patrimonio) que se genera arqueológicamente, claro, una opinión como esta, no cuenta como conocimiento.

La empresa de generar conocimiento, la entiendo como un proceso en el que interactúan un colectivo o muchos colectivos, no lo genera un individuo sólo.

Tu pregunta que dio inicio al debate fue: ¿cómo se genera el conocimiento en arqueología? Y te digo que es la interacción entre ambos: sujeto y objeto.

Re-construir el pasado?, sí, en sentido metafórico, pienso que en realidad nos lo re-presentamos (el pasado en el presente) conceptualmente (según Vicente Lull), pienso que es más certero (a ti que te gusta ser exacto), decir representación del pasado que re-construcción, esto último es una imposibilidad, y teóricamente sería relativizar, pero no hay “riesgo” ninguno ¿verdad?, los dos sabemos de qué estamos hablando… re-construir o re-presentar (el pasado), lingüísticamente hay relatividad en la semántica de los dos conceptos ¿o no?


La objetividad y la racionalidad moderna, menuda mierda, veamos el planeta para darnos cuenta del desastre que han provocado estas filosofías....
 

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