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Comentario de Samuel Cadenas el febrero 11, 2013 a las 2:03am

Hola Fabian, te suena a que me hago bolas solito, pero no, mi planteamiento de ser Tlatecuhtli el Cipactli, esta como te digo basado en el problema que presentan los atributos o de mejor manera los símbolos que contienen las diferentes esculturas u objetos que tienen representaciones que están en discusión, y que son una trampa sensacional, ya que si usamos a la cabeza como el determinante para designar al personaje representado, tendríamos a tres deidades diferentes, Tlaloc, Tlaltecuhtli y Mictlantecuhtli. Pero si usamos los símbolos que tu mencionas si tendríamos tres conceptos distintos del tlaltecuhtli.

A mi poco entender, si se usan otros símbolos para relacionar a las representaciones existentes, los resultados son de algo diferente y las deidades o dioses Tlaltecuhtli Tlaloc y Mictlantecuhtli, que identifico pasan a ser secundarias o auxiliares de otros símbolos, los cuales son los que van a definir a este elemento, pero te repito ni la más mínima idea de que pueda ser.

Por lo tanto de manera particular tomo como determinantes, la posición de rana con sus dos variantes, de frente o de espalda, los símbolos en las uniones de las piernas y brazos, las garras en vez de manos, algunos de los cuales corresponden con los que tu manejas.

Es por esta situación que me inclino a buscar al Tlatecuhtli en el cipactli, se que es algo no aceptado por los investigadores, pero no estoy de acuerdo que sean todas estas representaciones un Tlatecuhtli, Ya que la característica distintiva del Tlaltecuhtli, es como la que publicas del codex borbonico las fauces abiertas de un reptil, u ofideo, por lo tanto no me cuadran como tales, el Tlaloc y el descarnado o Mictlantecuhtli..

Pero los investigadores ya determinaron que son Tlaltecuhtli 

Por lo que respecta a la Coatlicue del metro (gracias por le dato del contexto), ues siguiendo a los elemnetos o símnolos que porta, entraría dentro del tipo, grupo o categoría de los Mictlantecuhtli, como ves porta los adornos en piernas y brazos, garras y boca descarnada, aunque la posición no es la de la rana, siendo laxos serái un Tlatecuhtli.

Conozco las imagenes que subiste, como veras ando a la caza de los Tlatecuhtli

saludos

perdón por poner las fotos, pero los link, a veces fallan

Comentario de Fabián Pérez Peña el febrero 10, 2013 a las 5:23pm
Alfonso, me importa un carajo responderte tu multiplicación. Aunque tengas conocimientos y hayas cursado con los mejores maestros nunca serán los de un arqueólogo. Y a tu pregunta si he estudiado los niveles topográficos, te comento que no, por una simple razón ambas piezas fueron sacadas sin ningún registro concreto, una fue por un trabajo de nivelación y la otra por el dragado para los amarres de la estación.
Comentario de Alfonso Enrique Arredondo Osuna el febrero 10, 2013 a las 3:05pm

Fabían; Muchas gracias por tus respetables opiniones acerca de mi coeficiente intelectual, las opiniones hay que tomarlas de acuerdo a la brillantez de quién las expresa. Veo que te irrita de sobremanera hablar  de conceptos que incluyan la ciencia matemática y la geometría, y los conceptos de sustentabilidad que las acompañan.  De cualquier forma NO me contestaste si la multiplicación de cuatro por cuatro da los mismos resultados en la actualidad  como hace 2500 años. No me contestaste, te refugias en el insulto,si bien no soy arqueólogo si he estudiado lo referente con los mejores maestros en México, y estoy avalado por una Institución, pero eso es secundario.  Mira creo que el pensamiento respecto al pasado de México de verdad esta en peligro si se sigue repitiendo de manera tan esotérica  en cuanto a significados y símbolos.  Creo sinceramente que eres el INDIANA JONES  de PETATIUX  o sea tercermundista alejado de la realidad.  Recuerda las deidades son significaciones ... lo importante es en donde están y porque están esos signos. 

Por cierto haz estudiado los niveles topográficos en los que se encontraron la Coatlicue del metro y la Coatlicue de la plaza mayor.  Por último mis conocimientos interpretativos ya sobrepasaron la fantasía con la cual se ha hecho creer a los mexicanos de un gran y mítico pasado, y por cierto me importa muy poco sí mis planteamientos relativos a la medición de tiempo y espacio te son válidos, siguele rezando a Quetzalcoatl....

Espero no volver a entablar polémica con un tipo de tan bajo criterio, por lo que te solicito no te metas con mis comentarios.  Pues no tengo nivel para platicar contigo, estoy mucho más arriba.

Atentamente

Arquitecto:

Alfonso Enrique Arredondo Osuna. 

Comentario de Fabián Pérez Peña el febrero 10, 2013 a las 12:38am
Samuel tu sólo te empiezas a confundir con lo que dices, la imagen del códice que pones, corresponde a un Cipactli, no es un Tlaltecuhtli de ninguna manera, es un elemento totalmente diferente.
Tlaltecuhtli es una deidad telúrica, relacionada con la tierra y tiene elementos relacionados con este, por ejemplo cabello crespado o enredado, garras y la clásica posición de sapo.
En esta imagen esta muy claro, sin ningún elemento ajeno un Tlaltecuhtli
http://remarq.ning.com/photo/l-mina-1-c-dice-borb-nico?context=user
Quizás dentro del concepto más purista como señalas se encuentre esta representación, la cual es muy parecida a la tuya, ya que tiene la cara de sapo de frente, aunque con ciertos elementos de muerte
http://remarq.ning.com/photo/tlaltecuhtli-4?context=user
http://api.ning.com/files/0TyPLysMYma6ftyTS0UXJddbBhT65OgBfozk2w4eZ... a su carácter terrestre Tlaltecuhtli se relaciona con el inframundo, la tierra que devora los cadáveres, por eso tiene símbolos como el rostro descarnado,con lengua de Tecpatl, craneos, en el cabello tiene insectos como arañas, cienpies entre otros._En este concepto podemos enmarcar las siguientes representaciones, incluyendo a la monumental Tlaltecuhtli_http://remarq.ning.com/photo/basa-colonial-con-tlaltecuhtli?context...
http://remarq.ning.com/photo/tlaltecuhtli-5?context=user
Inclusive tu foto http://api.ning.com/files/0TyPLysMYmaF0roPXfphg5LNkGejM4DBqLZ7WJeLQ...*Fp0m2eGdvBp3irEUx5nVKDmtD-oZ98VqG7qX1jmR7wA-m/TLALTECUHTLIHDIBUJOSELER.pg.jpg_Todos estos son Tlaltecuhtli son advocacion tipo deidad telúrica del inframundo.__Ahora regresando al Tlaloc Tlalchitonatiuh o Sol cercano a la Tierra, que menciono abajo, correspondería a estas imágenes:_http://remarq.ning.com/photo/l-mina-20r-telleriano-remensis?context...
http://remarq.ning.com/photo/l-mina-16-c-dice-borb-nico?context=user
Estas imágenes son parecidas y representan el mismo concepto, el sol que es devorado por la tierra.
Quizás el escultor del monumento de la foto de David, se basó en este modelo, que podría decir que provino del mismo taller que la monumental Coatlicue.
http://remarq.ning.com/photo/tlaloc?context=user
Estas tres ultimas fotos, los dos códices y el bajo relieve, coinciden en el mismo concepto, un Tlaloc-Sol-Tlaltecuhtli devorandolo.

Al final, lo que quiero decir, es que hablamos de tres conceptos distintos
1.- Tlaltecuhtli con cara de sapo
2.- Tlaltecuhtli como deidad telúrica del inframundo
3.- Tlaloc Tlalchitonatiuh, donde Tlaltecuhtli funge como un elemento secundario

Como vez, la monumental Tlaltecuhtli, no pierde ningún valor, sólo viene a reforzar la separación que hago sobre esos tres elementos :)
Comentario de Fabián Pérez Peña el febrero 10, 2013 a las 12:08am
Esta última foto no es un Tlaltecuhtli, es una Coatlicue, que fue hallada por casualidad entre el escombro producto de la construcción de la estación Zócalo del Metro, se le conoce como La Coatlicue del Metro
Comentario de Samuel Cadenas el febrero 9, 2013 a las 11:46pm

y como cosa curiosa en Puebla apareció unmonolito representando un Tlaltecuhtli como este del centro del DF, por desgracia no cuento con fotos de dicho elemento, haber cuando Cravioto las pública

Saludos

Comentario de Fabián Pérez Peña el febrero 9, 2013 a las 11:44pm
Alfonso, tu ni eres arqueólogo y menos iconografista! Primero hay que leer iconografía para poder entender y no estar diciendo puras pendejadas. Esta molesto porque no todos creemos sus cosas de geometria?. Como señala Samuel y tiene más razón que tu, existen advocaciones, quizás usted no entienda por sus escasos conocimientos interpretativos más allá de sus matemáticas, es decir Tlaloc, existe como deidad relacionada con el agua, la agricultura, deidad telúrica y de ocaso, que podría interpretarse como la muerte del Sol.
El monolito de Tlaltecuhtli, claramente es una deidad telúrica del inframundo, con el rostro descarnado, el pelo crespado, garras y cráneos en los brazos y piernas, explican esa relación.
Tlaltecuhtli propiamente sería un ser con forma de sapo, con rostro de ese animal o con forma de serpiente visto de manera frontal,que parecería el glifo oztotl o cueva, tiene garras por ser aquella deidad que devora los cadáveres. Y es el que aparece en la mayoría de los monolitos mexicas.
Por ultimo, si usted es muy ignorante le recomiendo, aunque sería una pérdida de tiempo a su necedad. el códice Magliabecchi, ahí vienen las figuras más claras, aunque de todos modos no entendería una chingada.
Tlaloc se representa con sus caracteristicos anillos o anteojeras, y unos colmillos saliendo de su boca, como una deidad agrícola con sus adornos de papel plegado, y como deidad telúrica como en este caso con garras y cráneos, si no se ha percatado tiene anteojeras y colmillos, como que de Tlaloc no tiene nada.
Ahora pasemos al nombre que debía tener esta imagen, lo que Alfonso señala como ombligo, es un quincunce, este símbolo esta relacionado iconograficamente con el Sol, con el tonalli-el calor-, es decir representa de manera estilizada al Sol, al estar en su pecho muy probablemente sea una imagen parecida a Tlaltecuhtli de Templo Mayor, es decir estaría devorando al sol, durante el ocaso. El Sol pelea con las estrellas durante la noche para salir al día siguiente como el astro victorioso. El mismo mito del nacimiento de Huitzilopochtli, quien va a pelear con los Centzonhuitznahuas y su hermana Coyolxauhqui, quien es muerta y desmembrada, y sus hermanos muertos por el Xiuhcoatl.
Al estar en la base de Caotlicue, sería la representación perfecta del mito del nacimiento de Huitzilopochtli, Hijo de Coatlicue, nacido en el Coatepetl, quien vence a la noche representada por los 400 sufría nos y su hermana.
La representación de la base, es muy parecida en atributos a una imagen del Códice Telleriano Remensis lámina 20, donde se le nombra Tlaloc Tlalchitonatiuh Tlaloc El sol cercano a la tierra, o El sol que será devorado por la tierra en el ocaso.
Comentario de Samuel Cadenas el febrero 9, 2013 a las 11:34pm

Por lo que corresponde al Tlaltecuhtli de Magiablecchi,  que correspondería a su advocación como un Mictlantecuhtli

Por esta situación dudo totalmente de ser Tlaltecuhtli este tipo de elementos, pero mucho menos son determinantes, Tlaloc, Mictlantecuhtli y el mismo Tlaltecuhtli.

Pero por desgracia no tengo la menor idea que represente este elemento, pero la existencia de ciertos "atributos", nos indican que estamos frente a algo que de ser identificado a portarian un nuevo camino para interpretar estos elementos mal llamados Tlaltecuhtli, esta importancia esta referida a los elementos que ya mencione y los que son para mi modo de  ver los importantes;, la posición de los personajes representados, una de frente en cuclillas y la acostada boca abajo o en posición de rana (obvio las definiciones de Matos, seguidas por Lujan)

Es tan interesante este elemento que si nos ponemos a buscarle, resultarían corresponder a este elemento, la Coyolxahuqui y el. mismisimo  calendario azteca, piedra del sol. Por tal situación se desvanece este concepto del Tlaltecuhtli, y sin querer la reciente estrella del INAH, la diosa Tlaltecuhtli, queda muy mal parado.

Comentario de Samuel Cadenas el febrero 9, 2013 a las 10:57pm

Para precisar este concepto de Tlaltecuhtli, el cual ha sido usado como muleta por los arqueólogos, ya que como menciono de estos tres tipos, solo una corresponderia a un Tlaltecuhtli y lo poco que se es que este concepto del Tlaltecuhtli estaba referido a las fauces abiertas de un reptil o con dificultad un ofideo, como se muestra en códice Borgia 

Comentario de Alfonso Enrique Arredondo Osuna el febrero 9, 2013 a las 12:50pm

De Tlaloc NO tiene NADA 

Saludos 

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